100% сучасної української музики онлайн! Contemporary UA music online!                                                         100% сучасної української музики онлайн! Contemporary UA music online!
 

Минулого разу в гостях у студії передачі "Політична реформа: що відбувається?" був Олександр Палій (текстова версія ефіру)

Павло Булгак: Сьогодні в студії з нами Олександр Палій, політолог, журналіст, також експерт Інституту зовнішньої політики при Дипломатичній академії МЗС, людина досить цікава і відома в українській політології та аналітичній думці.
 
Тема нашої передачі „Яка країна нам потрібна?”. Як відомо, об’єднана опозиція в українському парламенті залишила залу пленарних засідань, покинувши коаліцію з текстом свого ультиматуму. При цьому в тексті ультиматуму було 17 пунктів, які опозиція вимагає виконати від коаліції. Значна кількість умов висунута не за адресою, як пише Ірина Погорєлова в своїй статті на „Українській правді”. Деякі пункти на її думку, не стосуються парламенту як такого, а виключно дій уряду. Як-от проблема відшкодування ПДВ, квотування експорту зерна, або і міждержавних відносин. Як наприклад вимога розірвання угод з „РосУкрЕнерго”. На думку, Погорєлової кадрові вимоги до коаліції з боку опозиції, особливо в частині відставки міністра внутрішніх справ взагалі виходять з чинної моделі формування уряду.
 
Тобто в тих вимогах, що висувала опозиція до коаліції дуже багато непорозумінь, а більшість з них взагалі не відносяться до компетенції парламентської коаліції і виходить, що такий ультиматум став формальною підставою, щоб покинути залу. Хотів би спитати у нашого гостя. Пане Олександре, як ви взагалі ставитеся до цього? Наскільки адекватні вимоги опозиції до правлячої коаліції?

Олександр Палій: На мою думку, вимоги опозиції до правлячої коаліції спрямовані саме за адресою. Тобто, і уряд, і правляча коаліція можуть дати відповідь по всіх тих пунктах, що прописані в даному питанні і по відставці міністра, коаліція може відповідно проголосувати з подання прем`єр-міністра, і по питаннях виведення РосУкрЕнерго з ринку торгівлі газом, точніше з цього процесу, оскільки ринку не існує в даному питанні, і по решті питань. Всі ці вимоги відносно логічні. Вони вкладаються в логіку політичної боротьби, яку намагається сьогодні опозиція правлячій коаліції. Треба сказати, що результат цих вимог уже є.

П.Б.: Які саме?

О.П.: Сьогодні коаліція, особисто Янукович, заявив, що він готовий іти на поступки, що вони аналізують вимоги опозиції. Хоча ще буквально два тижні тому Янукович заявляв про те, що немає грошей для пенсій і зарплат, що він ні на які поступки не піде, ніяким тиском від нього нічого не отримають, а сьогодні заявляє про готовність призначити міністром закордонних справ саме кандидатуру президента. Ми бачимо, що це скоординований наступ, досить енергійний, він дає свій результат і у правлячої коаліції починають потроху дрижати коліна.

П.Б.: Раніше такої реакції у коаліції не було. Вона нічого не боялася і ігнорувала опозицію. Як я розумію, така реакція є наслідком консолідації опозиції.

О.П.: Так. Раніше ігнорували і опозицію і президента. Треба згадати як віце-прем`єр з гуманітарних питань Дмитро Табачник, казав, що нам нема про що говорити з президентом, окрім закону про СБУ, тобто позбавлення його права призначати голову СБУ і заступників, голів та всієї решти, щодо законодавства з питань позбавлення президента останніх прав по місцевих державних адміністраціях. І що ми не будемо говорити з ними на абстрактні теми, на теми бджолярства. Так грубо, всього на всього говорив віце-прем`єр. А сьогодні прем`єр та решта всіх діячів на зустрічах з президентом виглядають значно стриманішими у висловах. Опозиція набирає силу. І в разі, якщо у президента з являться юридичні підстави для розпуску парламенту, то ця коаліція нікуди не дінеться, окрім як піти на вибори і на них отримати свій результат.

П.Б.: Олександре, тема сьогоднішньої передачі була вибрана неспроста „Яка країна нам потрібна?”. Зізнаюсь, що заголовок взяв зі редакційної статті журналу „Експерт”. Зараз вони цю тему активно розробляютьцього у них була така стаття нам потрібна, партія середнього класу. На мій погляд, коли ми говоримо про політичну реформу, нам треба і думати над тим яка ж країна нам потрібна внаслідок цієї політичної реформи. Хотілося поговорити ще і про це. От скажіть, будь-ласка, нам потрібна така країна, де уряд працює без урядової програми? Янукович казав, що на невдовзі заплановано підсумкове засідання уряду, на якому будуть проведені підсумки. Але, як на мене, це є нонсенсом, адже як можна підводити підсумки не маючи навіть програми. Нам уряд такий потрібен, який працює без програми?

О.П.: Що стосується насамперед вашого запозичення назви цієї програми. Мені здається, що журнал „Експерт”, ставлячи такий заголовок, не зовсім справедливо і логічно поставив це питання.

 Оскільки на питання „яка країна нам потрібна?” є одна відповідь „Україна”, коли говорити реально. Відповідно, коли журнали, що часто є іноземні ЗМІ, ставлять питання, що їм потрібна інша країна, то це власне кажучи їх проблеми. Тут ми можемо говорити лише про форми облаштування нашої держави.

П.Б.: Власне про це і хочемо поговорити сьогодні...

О.П.: Що стосується програми уряду і конкретно Януковича в нинішній ситуації, то, на мою думку, цю програму вже мусили затвердити давно. Уряд працює в ручному режимі. Він не визначив пріоритетів, реальних пріоритетів розвитку держави. Якщо ми подивимось на те, що відбувається в державі і які конкретні рішення приймає уряд, то побачимо, що він розподіляє кошти, ніяких національних пріоритетів в даному питанні не визначено.

П.Б.: Ну національні пріоритети ж і мають бути представлені в програмі уряду.

О.П.: Ні національних пріоритетів, фактично нічого крім перетягування повноважень і ресурсів фінансових уряд сьогодні не робить. Тобто стратегії як такої немає. Стратегія - це підминання під себе всього владного поля і монополізація всього політичного економічного простору України. Це така стратегія.

Але зі стратегією країни і розвитку держави це не має нічого спільного. Оскільки, як приклад є така політика диверсифікації енергоносіїв, вкрай важлива. В напрямку цієї політики нічого не робиться. В сфері енергозбереження нічого не робиться. В сфері зміцнення національної безпеки нічого не робиться. Уряд тільки-тільки через 8 місяців почав говорити про військово-промисловий комплекс і то це одні балачки, що тривають дуже довго. Конкретно фінансування під ці речі немає.

Натомість виводиться з бюджету величезний масив коштів. Створюється не конкурентного середовища на ринку. Відповідно втрачає національна економіка. Тобто ми нікуди не просуваємося, а стоїмо в тому самому кучминському болото і уряд займається тільки тим, що збирає і думає де б їх ще зібрати і потім якось розподілити в інтересах не національних.

П.Б.: А невже уряд зацікавлений, щоб країна простоювала, нікуди не рухалась, або рухалась назад?

О.П.: На мою думку, цей уряд незацікавлений не в демократії, не ринковій економіці, не в свободі слова. Ми подивимось, що сьогодні і Ахметов, і інші діячі, що говорять, що найкращий інвестор в країну – це національний інвестор, а всіх іноземних інвесторів треба гнати звідси. Зрозуміло чому, вони це кажуть – вони бояться конкуренції. Вони звикли платити нашим громадянам копійки і на цих мізерних зарплатах отримувати свої надприбутки.

Як тільки сюди приходить іноземний інвестор, це крім того що це конкуренція, але й конкуренція зарплат. Люди йдуть туди, де їм більше платять. Відповідно Ахмєтов і інші будуть змушені на сто двісті доларів більше своїм робітникам. Якщо вони це роблять їм вже потрібно вкладати гроші не в політику, в підкуп політичних сил, а модернізацію виробництва.

А це те по суті, чим наш бізнес не займається. Він займається простими речами - щось викопати, продати. Наварити на тому, що недоплатили людям. Нам з вами, звичайним людям, потрібна країна, яка буде думати про збільшення вартості праці населення і звичайно, соціальний розвиток. Країна не може розвиватись в інтересах десяти людей, що контролюють металургійну чи якусь іншу галузь.

П.Б.: А зараз так і відбувається?

О.П.: Так зараз і відбувається. А вона має розвиватись в інтересах основної маси людей. А в ідеалі всіх людей, що проживають на цій території.

П.Б.: Андрій з мережі скайп запитує: „Наскільки довго протримається опозиційний союз між БЮТ і Нашою Україною?”

О.П.: Це цікаве питання. На мою думку, якщо виходити з того, що в блоці Наша Україна і БЮТ є певні здорові ядра, які не дадуть партії регіонів добрати 50 голосів, щоб створити конституційну більшість. Мені важко оцінювати цей процес ,чи є ці здорові ядра в цих політичних силах, що відбувається в головах цих 50 потенційних зрадників, що можуть перейти на інший бік.

Але на мою думку, логіка політичного процесу така, що сьогодні перемогти цей великий капітал сконцентрований в партії регіонів, в її сателітів можливе таким об єднанням. Інакшого шляху не має. Як тільки БЮТ і Наша Україні об єднаються - вони перемагають, як тільки вони роз’єднані - вони програють і нігілюються в нашому політичному просторі.

П.Б.: Тобто об єднання БЮТ і Нашої України – це справа політичного виживання?

О.П.: Але не тільки їхнього виживання. На жаль, країна доведена до такого стану, що це справа політичного виживання країни. Тому я сподіваюсь, щоб цієї відповідальності і водної і в іншої політичної сили вистачило і цей союз протримався хоча б до перемоги.

П.Б.: Часто Янукович каже, що нам потрібна стабільна країна, стабільна економіка, стабільна політика? Нам потрібна стабільна країні, чи краще, щоб у країні відбувалась якась політична конкуренція?

О.П.: Я розумію яка стабільність потрібна Януковичу й іншим, яка була встановлена колись на Донеччині, де повністю біла відсутня опозиційна вільна преса. І одна єдина газета, яка була, друкувалась десь у Полтавській Чернігівській областях, на Західній країні в областях. Розумієте, люди абсолютно відірвані від тих процесів, вони зайняті своїм виживання і вони абсолютно дозволяють робити з собою все що завгодно. Такий стан речей є на Східній частині України, загалом на Донеччині був і зберігається.

 Природно, що така стабільність дозволяє збагачуватись на недоплаті, недофінансуванні, нездатності визначити національні пріоритеті і небажанні. Але стабільність буває різна. Стабільність як на цвинтарі і стабільність сталого розвитку. Якщо говорити про ідеальний варіант, то це звичайно стабільність стабільного розвитку, прогресу, збільшення могутності країни економічної, соціальної, військово-політичної, культурно, будь-якої.

П.Б.: Тобто в комплексі?

О.П.: Але якщо цей розвиток неможливий в існуючих умовах, тоді стабільність називається в кращому випадку – застій, а в гіршому – руйнування і депресія.

П.Б.: А ми зараз де? Ми на межі депресії і застою, чи..?

О.П.: Так, ми десь на межі депресії і застою з певними сподіванням, що ми рано чи пізно ми вийдемо на той розвиток, який потрібен країні.

П.Б.: Нещодавно був круглий стіл у Верховній Раді, де представники коаліції, опозиції, їх в принципі майже не було обговорювали закон про опозицію, який ще й досі не прийняли. Як на мене, те що відбувається сьогодні з опозицією, те, що вони змушені таким чином звертати на себе увагу – це прямий наслідок того, що немає закону про опозицію. Як на вашу думку, нам в Україні потрібна законодавчо закріплена і захищена опозиція, щоб знімати ті протиріччя, що є у Верховній Раді?

О.П.: На мою думку, в даному випадку цей закон потрібен, хоча теоретично, якби у нас була нормальна працююча система стримувань і противаг, тоді були б відповідні інституції, які могли контролювати уряд, якби була незалежна правоохоронна система, якби генеральна прокуратура була не ручною, а була працюючою на захист прав людини. То можливо б і не було потрібно цього закону. Але в тих умовах, що сьогодні є, фактично повна монополізація влади в руках деякої групи і групи дуже незначної населення. Тобто сьогодні потрібна максимальна кількість реально працюючих противаг цьому монопольному впливові.

П.Б.: Олександре, на ваш погляд, ми говоримо про опозицію, ну-от буде вона законодавчо забезпеченою, що далі? Чи є взагалі зараз ресурс для того, щоб прийняти цей закон його ж має приймати більшість та сама?

О.П.: Ну по-перше, Ренат Ахметов, якщо так би мовити цитувати класиків, він нещодавно сказав, що його Партія регіонів проголосує за цей закон. Очевидно, що Ахметов вже думає наперед, він розуміє, що рано чи пізно регіони буде відсторонено від цієї влади.

П.Б.: І вони самі опиняться в опозиції?

О.П.: Так. На мою думку, це основний їх мотив в даному питанні. Навіть не те, що вони пообіцяли щось там ще, а саме це.

П.Б.: Наш слухач з Канади запитує, чи має право український народ сам визначати в якій моделі влади він хоче жити? Чи президентській республіці, чи парламентсько-президентській, чи президентсько-парламентський за допомогою саме референдуму? І наскільки це реально в нинішній ситуації?

О.П.: На мою думку, народ швидше за все має таке право. Оскільки це є простим питанням. Не питанням податків, чи питанням національної безпеки. Це дуже просте питання. Якщо більше подобається парламентська демократія, чи президентська республіка. Тобто це питання не складне і народ може прийняти абсолютно кваліфіковане рішення.

П.Б.: А от як нам народу його зробити, це рішення прийняти? Ініціювати референдум з низу?

О.П.: Так. Відповідно до конституції питання референдуму перебуває у руках президента. Тобто він признає референдум за народною ініціативою. Може призначити, може практично не призначити. Я думаю, якщо народ назбирає три мільйони підписів чи якась політична сила, які будуть рухатись в цьому напрямі, то президент цілком може призначити цей референдум. Відповідні заяви вже звучали з його боку і секретаріату президента, власне. Але головне, що це підкреслив президент і опозиція в особі Юлії Тимошенко.

Цей шлях він цілком реальний – через референдум. А крім того, наскільки мені відомо, опозиція в цих 17 пунктах наголошує на важливості саме регіональних референдумів, через те, що загальнонаціональний референдум сьогодні в Європі і світі не дуже популярна річ. Це питання конкретні, які стосуються мешканців тієї території. Такі референдуми зміцнюють громадську активність і сприяють демократії.

П.Б.: Такого референдуму дуже потребує Київ і кияни.

О.П.: На мою думку, судячи з того що я бачу навколо народ визрів до такого.

П.Б.: Але в нас надзвичайно важко його провести законодавчо.

О.П.: Власне кажучи, нинішнє законодавство про референдуми настільки абсурдне і не професійно написаний, який ще був прийнятий 1991 році. Тобто я не знаю , вибачте, з якого бодуна його писали. І ці законодавці ,які писали і досі сидять у нашій Верховній Раді.

П.Б.: Ніщо не змінюється, люди одні й ті самі.

О.П.: З того часу їхні помічники напрацювали якусь техніку і можуть щось написати, а той закон - це просто фантасмагорія.

П.Б.: Багато президент говорить про те, що Україна має бути в НАТО, Україна має бути в європейському союзі. От ви нещодавно написали книгу „Навіщо Україні НАТО?”. На ваш погляд, якою має бути країна сьогодні? Нейтральною, чи все ж таки рухатись в певному напрямку, або до ОДКБ так зване, чи до НАТО?

О.П.: Що стосується питання зовнішньої політики то тут президент може робити заяви оскільки саме він має право згідно конституції керує зовнішньополітичною діяльністю держави, керує політикою зовнішньої безпеки і звичайно він як керівник цих сфер робить відповідні заяви.

Тим більше, що існує відповідний закон про основи національної безпеки досі не скасований досі діючий, що ставить за основну мету України – вступ до НАТО і Європейського Союзу. Власне кажучи, оцінюючи це питання, приєднання України до НАТО і доцільності цього питання, ми маємо запитати себе чому до цієї структури всі вступають і ніхто не виходить. Тобто досі в НАТО тільки вступали. Чому на території країн НАТО немає війни з 45 року, навіть ще до того як НАТО створилося. Фактично Нато - це є золотий мільярд без Японії.

П.Б.: Добре, ну от добре, в політичному плані, що мені, рядовому громадянину дасть НАТО? Чому я маю хотіти вступу до НАТО? Або підтримати цю ідею на українському референдумі чи не підтримати?

О.П.: Як би вам сказали, де в якій країні вам жити: в Таджикистані чи в Данії. І то країна, і то країна. Чи яку країну ви відвідали б з туристичною метою, бо жити завжди добре все ж в своїй країні. Я майже на 99% впевнений, що більшість населення України обрало б Данію, а не Таджикистан. І навіть не Киргизію, і навіть не Росію. Тобто тут ми маємо виходити з інтересів України, не Москви, не Брюсселя, не Вашингтона, не Варшави і нікого завгодно, а з інтересів саме України.

І ми маємо розуміти, що національні інтереси, національна безпека України після здачі української ядерної зброї, яка відбулась в 1999, 1996 роках, вже фактично неможлива наодинці. Для того щоб створити балістичну систему Україна мала б інвестувати в оборону гігантські кошти і навіть не гарантовано, що навіть після того ми могли б себе адекватно захистити. От скажімо Росія інвестує в оборону величезні кошти ,десятки мільярдів. Що вона має в результаті? Теракти на своїй території через день через два. Вона має значні проблеми на своїй території із сепаратизмом, дуже нехорошу соціальну атмосферу, расову нетерпимість і так далі.
І ми дивимось така країна як Люксембург, крихітна країна, що має чотириста тисяч населення, яка має армію з всього-на-всього двох батальйонів. Один з них грає трубах, на музикальних інструментах, коли їх князь Люксембурзький їде на полювання, чи щось там. І при цьому Люксембург забезпечує і гарантує свою безпеку.